Budownictwo to chaos…
Polska to wielki plac budowy, a polskie budownictwo w kryzysie. Coraz mniej kontraktów, firmy budowlane bankrutują,a prawo, jak uważają przedsiębiorcy, jest niekorzystne dla polskich wykonawców i sprzyja patologicznym zjawiskom tak w procesach przetargowych jak i w trakcie realizacji inwestycji. Jedno jest pewne, tak dłużej być nie może, firmy budowlane zaczynają bitwę o przetrwanie...Rozmowa z Piotrem Kledzikiem, prezesem Bilfinger Berger Budownictwo, przewodniczącym Rady Polskiego Związku Pracodawców Budownictwa (PZPB)
Niedawno w Polskim Związku Pracodawców Budownictwa zaszły zmiany organizacyjne i personalne. Czy PZPB inaczej teraz funkcjonuje?
- Zmiany, które poczyniliśmy to naturalny rozwój PZPB. Od lat członkowie rady związku zastanawiali się, jak działać, żeby to działanie było bardziej skuteczne, żeby reprezentować jeszcze większe grono, jak stać się odpowiednią siłą, która będzie partnerem dla strony publicznej i nie tylko, co i jak robić, by wypowiadać się w imieniu całej branży. W końcu pojawiła się koncepcja, by organizacja zaczęła działać na podobnych zasadach jak firma, choć oczywiście związek nigdy firmą nie będzie. Wprowadziliśmy zmiany statutowe dla wprowadzenia takiej formuły. Przede wszystkim oddzieliliśmy radę od zarządu związku. Rada PZPB ma zajmować się działalnością strategiczną, programowaniem pracy zarządu, także funkcją kontrolną. Ten 10-osobowy organ zbiera się raz na miesiąc i rozmawiamy o najważniejszych problemach. Rada jest wybierana, oczywiście, przez walne zgromadzenie, w głosowaniu tajnym i ma pełen mandat dla swoich działań i decyzji. Natomiast w zarządzie jest obecnie dwóch menedżerów na etacie, którzy wykonują pracę operacyjną na rzecz związku i zarządzają nim. Taka konstrukcja, według nas, pozwala na skuteczniejsze prowadzenie związku i szybszą działalność. Tych dwóch menedżerów, którzy zarządzają związkiem to powszechnie znany w środowisku Marek Michałowski (prezes) i Dawid Piekarz (wiceprezes), który jest nową, pozyskaną siłą.
Czyli co jest teraz najważniejsze i dla związku i dla całego budownictwa?
- To co jest najważniejsze, wyartykułowaliśmy na ostatniej konferencji, w której zastanawialiśmy się, czy firmom budowlanym grozi upadłość, czy też może jest jakaś szansa na rozwój. Niemniej jednak problemów w budownictwie jest bardzo dużo. Prawie na zmówienie miały miejsce ostatnio spektakularne wydarzenia z udziałem firm budowlanych (ogłoszenie upadłości kilku dużych przedsiębiorstw – red.), które stworzyły klimat by o tych problemach rozmawiać bardziej efektywnie. Generalnie najważniejsze jest to, żeby w sposób uporządkowany dokończyć program związany z rozwojem infrastruktury. Musimy pokazać naszemu partnerowi publicznemu, co nas boli, gdzie to według nas nie działa, bo z tej drugiej strony tak dobrze tego nie widać. Trzeba ujawnić wszystkie bolączki obecnej sytuacji po to, by móc realizować następne programy i przetargi, ale już w trochę innej formie.
Ale na to samo zwracaliście uwagę 4-5 lat temu. Czyli cały czas nie ma komunikacji pomiędzy stronami…
- Być może, ale może trzeba było kilku tak drastycznych przykładów upadłości z jakim mieliśmy ostatnio do czynienia, żeby były świadectwem tego, że to nie są żarty, że firmy budowlane naprawdę stoją na krawędzi. Ponadto pojawiły się opinie, że co druga firma budowlana w Polsce zbankrutuje i ponad 100 tys. ludzi może pójść na bruk - to już musi trafić do każdego. Ja wierzę cały czas, że nasz partner publiczny będzie chciał doprowadzić do zmian, które zabezpieczą kolejne wydatki od takich kłopotów, jakie mamy dzisiaj.
Słuchając na wspomnianej przez Pana konferencji prezesa UZP Jacka Sadowego nie miałam wrażenia, żeby był otwarty na wasze postulaty, ale widać pewną przychylność GDDKiA, czyli jej szefa Lecha Witeckiego...
- A ja dostrzegam pewną ewolucję. Prezes Sadowy ma rzeczywiście czysto prawnicze spojrzenie na zamówienia publiczne. I dobrze, bo on stanowi to prawo i potem musi go bronić. Pojawiły się jednak pewne symptomy zrozumienia. Na przykład zaczął ostatnio mówić o rażąco niskiej cenie, a o tym kiedyś nie wspomniał. Nie oponował, kiedy mówiliśmy, że potrzeba jednego prawodawstwa, czyli jednolitych wzorów umów. Kiedy dwa lata temu rozmawialiśmy na konferencji i podjąłem temat jednolitego prawodawstwa, to powiedział, że to nie jest konieczne i każdy zamawiający do swojego przetargu może sobie to prawo dostosować.
Czyżby zapowiedź jednolitego wzoru umów na roboty liniowe, to jest właśnie uznanie waszych racji?
- Być może. Przecież prezes UZP nie żyje na bezludnej wyspie, ma też posłów, ma rząd, który zwraca mu uwagę na to, co się dzieje. Przykłady są naprawdę ewidentne. W trakcie negocjacji zamawiający pyta się swoich przełożonych lub pracowników, czy ma na tym kontrakcie jakieś klauzule, czy też może nie. Oni nawet sami nie wiedzą, bo mają tyle wariantów umów, że nie są w stanie się w tym rozeznać. Po prostu jest chaos. Pojawiają się interpretacje decyzyjne ludzi, którzy nie do końca czują ducha inwestycji budowlanej. To są interpretacje poprzez swój mały partykularny punkt widzenia. I to jest największe zagrożenie - brak decyzyjności. Nie trzeba by było go tak bardzo uwypuklać, gdybyśmy mieli to jednolite prawodawstwo. A firmy czy nawet konsorcja nie będą „wywracały” się na kontraktach, gdy zostaną wprowadzone prekwalifikacje. Niemcy, na przykład, mają jednolite prawodawstwo i u nich miejsca na interpretacje przepisów dużo nie ma. Bilfinger realizuje tam inwestycje i wiem jak to wygląda. Wiem też, że na przykład procedowanie roszczeń nie jest u nich żadną wielką sprawą. Wszędzie, w każdym programie inwestycyjnym pojawiają się roszczenia i te, które pojawiły się u nas są minimalne w stosunku do wartości całego programu. Oczywiście, można znaleźć przykłady nierzetelnych pewnie roszczeń, ale jeżeli to są roszczenia na poziomie 5%, to one naprawdę nie są wielkie. Jeżeli podczas budowy pojawia się 5% nieprzewidzianych zdarzeń i roszczenia mają być w efekcie jakąś niewielką rekompensatą dla wykonawcy, to to jest taka wielka sprawa? Mogę podać przykłady z Europy z inwestycji mojej firmy, gdzie roszczenia występują na poziomie 30 i więcej procent. Nasz program budowy infrastruktury jest bardzo ambitny, jeden z największych w Europie, więc i roszczenia są sprawą naturalną.
Jednak problem w budownictwie to nie tylko firmy duże, które zrzeszyły się w PZPB. Tak naprawdę, problemy mają przede wszystkim firmy małe i średnie. W jaki sposób działania związku przełożą się na całą branżę?
- Pierwszą podstawową zasadą, którą staramy się kultywować jest to, że nie reprezentujemy tylko firm dużych. Te mniejsze są również reprezentowane, także w radzie. Jako związek staramy wypowiadać się w interesie całej branży, od tych najmniejszych do największych firm. Przykładem może tu być sprawa bezpieczeństwa na budowach. PZPB bardzo wspiera „Porozumienie na rzecz bezpieczeństwa”, które zawarło - na dzisiaj bo porozumienie jest otwarte – siedmiu największych wykonawców. To jest naprawdę dobra inicjatywa. Program się rozwija, wypracowaliśmy wspólne “Wymagania dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy” dla podwykonawców, trwają prace nad wspólnym wzorem Instrukcji Bezpiecznego Wykonywania Robót (IBWR). To jest pierwszy taki wymierny owoc tej współpracy. My nie tylko mówimy czy rozmawiamy, my również działamy. Każda z firm sygnatariuszy podpisała zobowiązanie, że będzie te warunki stosowała i to już od 1 października. Związek jest otwarty, chcemy zaprosić do naszego związku również różne organizacje, które działają w tej samej branży. To jest też jedno z założeń, bo duża grupa może więcej...
Branża ma już rozeznanie jakim partnerem jest GDDKiA, czy wiadomo, jakim partnerem będą PKP, które za chwilę staną się kolejnym dużym inwestorem?
- Wiemy, bo PKP nie rozpoczynają swoich inwestycji dzisiaj i swój program realizują już od dłuższego czasu, chociaż może nie tak spektakularnie, jak to dzieje się w przypadku dróg i autostrad. Moja firma też już ma kontrakty z koleją. Ja myślę, że również kolej wyciągnie wnioski z doświadczeń GDDKiA. Ten program infrastrukturalny, nie tylko drogowy, jest ogromnym sukcesem. Zobaczmy, ile zrobiliśmy! I co z tego, że coś będzie pół roku później. A wszyscy, którzy przyjechali na EURO zachwycili się infrastrukturą, która jest wykonana na poziomie europejskim, a nawet światowym. Za niektóre zastosowane rozwiązania - czapki z głów. Najdłuższe estakady, największe stadiony, najszybsze drogi - tym się chwalmy, z tego bądźmy dumni. Popełniliśmy też i błędy, przez które większość firm ma dzisiaj problemy. I teraz trzeba je rozwiązać i starać się nie popełniać błędów w przyszłości.
A jednak GDDKiA chętnie wytyka błędy wykonawcom, pana firmie też... Czy rzeczywiście daje się rozmawiać z takim partnerem? No i jest jeszcze ranking tych dobrych i mniej dobrych wykonawców. Czy spełnia on swoją funkcję?
- Co rozmów, to zawsze trzeba próbować. A jeśli chodzi o ranking, to z wizerunkowego punktu widzenia jakimś tam echem odbiła się tylko jego pierwsza edycja, drugą zainteresowanie było już niewielkie. W tej średniej grupie rankingu są najwięksi gracze - Strabag, Skanska, Bilfinger Berger. Na czele tego rankingu stoją firmy, które najczęściej realizowały pojedyncze zadania i obecnie są bankrutami, ale oczywiście, kondycja finansowa nie jest przedmiotem tego zestawienia. Ranking wykonawców GDDKiA mógłby być wiarygodnym miernikiem jakości, gdyby badania próbek przeprowadzały akredytowane, zewnętrzne laboratoria i zasady były transparentne. Mam taki przykład - są kontrakty, na których w badaniach wychodzą jakieś błędy, poprawa których wymaga nawet frezowania. A za chwilę wykonywane są badania kontrolne i okazuje się, że wszystko jest OK. Ja nie wiem, czy w takiej sytuacji te pierwsze badania też wchodzą w ten ranking, czy są wycofywane? Ranking powinien być oparty o rzetelne i jasne zasady.
A czy GDDKiA dobrze robiła, że chwaliła się swego czasu oszczędnościami niemal na każdym przetargu drogowym. Czy rzeczywiście można dobrze wykonać inwestycję za połowę kwoty przewidzianej w kosztorysie inwestorskim?
- Tu są dwie sprawy. Nie można porównywać oferty do kosztorysu inwestorskiego. Podawanie kwot kosztorysu inwestorskiego w tym przypadku miało wyłącznie działanie wizerunkowe i uważam to za błąd GDDKiA. Ja zamykam wszystkie oferty w firmie i nigdy nie pytam się, ile pieniędzy ma na to inwestor. To nie ma w ogóle znaczenia. Co to jest kosztorys inwestorski? To jest kosztorys zrobiony przez biuro projektów, z pełnym szacunkiem dla projektantów, ale nadający się tylko na półkę. Jest to jakaś informacja dla inwestora, ile orientacyjnie należałoby na to przeznaczyć. Ale już szczególnie w takich przedsięwzięciach jak „projektuj i buduj”, gdzie tak duże znaczenie ma wykonawca i jego projekt, to żaden budżet w ogóle nie ma sensu. Dobrze, że GDDKiA już nie podaje swoich budżetów. Są takie sytuacje, że realizuje się kontrakty za 110% budżetu i mamy problemy z rentownością, a inny za 70% i jest bardzo dobry. Kosztorys inwestorski to statystyczna informacja. Inwestycja jest tyle warta, na ile my ją wycenimy: z dostępnych materiałów, określoną siłą roboczą, z dostępnego sprzętu.
Chęć udziału firm w przetargach drogowych była tak wielka, że zawiązywały się różne konsorcja. Niektórym udało się coś pomyślnie wybudować, innym nie. Nic to nie nauczyło kolejnych uczestników przetargów, skoro nadal startują w nich przedziwne podmioty i to w dużych ilościach, z czego cieszy się UZP, bo jest konkurencja na rynku...
- Prekwalifikacje - to jest jeden z naszych najważniejszych postulatów, który zgłaszają silnie prawie wszystkie firmy. I powinno to dotyczyć tak dużych jak i małych kontraktów. Proszę sobie wyobrazić, że ja hipotetycznie startuję dzisiaj do przetargu na elektryfikację dzielnicy Mokotów. No fakt, nie mam referencji, ale pewnie w koncernie gdzieś znajdę, albo poproszę kolegę z Emiratów Arabskich. Zakładam konsorcjum i startuję. Ale jeśli obowiązywałyby zasady prekwalifikacji, w której przede wszystkim sprawdzany jest mój standing finansowy, czy ja w ogóle jestem w stanie to zrobić. Przy kontrakcie za miliard to firma musi mieć dostęp przynajmniej do 200 mln zł. W przetargach brały udział firmy bez doświadczeń z inwestycjami liniowymi, w dokumentach wystarczy bowiem mieć referencje, a pochodzą one z Unii Europejskiej, ale też i spoza niej. Sprzęt wystarczy opatrzyć klauzulą „do dyspozycji”, a powinno być wymagane „w posiadaniu”. Ja rozumiem, że firma specjalistyczna nie musi mieć na przykład zwykłych wywrotek, bo one są dostępne na rynku, ale jeżeli robimy nawierzchnię betonową na przykład, to własna rozkładarka do betonu z całym zestawem dostępna na ten kontrakt powinna być wymogiem, który musi zostać spełniony.
Czy chaos w budownictwie ma szansę na uporządkowanie?
- My nie możemy nic nakazać rządowi czy Parlamentowi. Natomiast przedstawiamy naszą argumentację, licząc na to, że coś się zmieni, bo obecnie rak drąży całe polskie budownictwo. Mam nadzieję, że zostanie to w końcu zrozumiane. Może jestem naiwny, ale właśnie na to liczę…
