Inżynier budownictwa: zawód zaufania publicznego
Rozmowa z Andrzejem Rochem Dobruckim, prezesem Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa
Już kilka miesięcy szefuje Pan Izbie, czy można powiedzieć, że były to pierwsze spokojne dni…
- Nie. Na, pewno nie. Od razu po wyborach nowych władz przyszło nam się zmierzyć z inicjatywą poselską, dążącą do tego, żeby zmienić obligatoryjność przynależności członków do Izby. Sprawa została umorzona przez Trybunał Konstytucyjny z racji wycofania jej przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Przy tej okazji chciałbym zauważyć, że stała się rzecz niezwykle ważna. Otóż inicjatywa Rzecznika Praw Obywatelskich spowodowała spotkanie wszystkich samorządów zawodowych, nie tylko budowlanych, i wypracowaliśmy jedno stanowisko, z którym wystąpiliśmy do Kancelarii Sejmu i do Komisji Sejmowej oraz zaprezentowaliśmy posłom. Nawiązane porozumienie z innymi samorządami zawodowymi zaowocowało tym, że powstała struktura, która będzie koordynować najważniejsze sprawy i poczynania samorządów, gdyż wiele celów mamy wspólnych. Jest to początek takiego działania, ponieważ samorządność w Polsce dopiero budujemy, czy może raczej odbudowujemy. Na tym tle pojawiła się także kolejna istotna sprawa – przepisów prawnych, a szczególnie Prawa budowlanego i tego, co wiąże się z wykonywaniem zawodu. Oczywiste jest, że Prawo budowlane jest nie tylko dla inżynierów budownictwa. Jest to zbiór przepisów również dla inwestora i wszystkich tych, którzy uczestniczą w realizacji inwestycji na każdym jej etapie. Dlatego też Prawo budowlane musi je uwzględniać.
Czy jest Pan zwolennikiem głębokiego uszczegółowienia Prawa budowlanego?
- Jestem przeciwnikiem zbytniego uszczegóławiania. Wieloletnia praktyka pokazała jednak, że takie podejście stwarza możliwość różnych interpretacji, które mogą być wykorzystywane na niekorzyść przedsięwzięcia. My jesteśmy, co czasem jest trudne do przyjęcia, ciałem wyłącznie opiniotwórczym, ale nie mamy prawa do inicjatywy ustawodawczej. Staramy się jednak „bić” o słuszną sprawę, nawołujemy do rozsądku i do właściwych rozwiązań.
Ostatnio PIIB zaczęła przykładać wielką wagę do faktu, że inżynier budowlany jest zawodem zaufania publicznego. Jakie to wyznacza standardy?
- Zawsze przykładaliśmy dużą wagę do tego, chociaż może nie mówiliśmy o tym zbyt głośno na różnych forach. Standardy zawodowe zostały zapisane w Kodeksie Zasad Etyki Zawodowej, który został przyjęty i obowiązuje wszystkich członków PIIB. Zarówno tych, którzy zdają egzaminy i wstępują w szeregi Izby, jak i tych, którzy funkcjonują w niej od lat. Zawód zaufania publicznego wiąże się ze służebnością na rzecz bezpieczeństwa tego, co w ramach zawodu się wykonuje, a więc bezpieczeństwa budowli. Od chwili, kiedy rozpoczyna się projektowanie, poprzez realizację i użytkowanie, jest to jedna z najważniejszych kwestii. Jeśli mówimy, że lekarz wykonując swój zawód dba o zdrowie i życie, to na pewno można powiedzieć, że głównym zadaniem inżyniera uczestniczącego w procesie inwestycyjnym jest dbanie o życie, jak również o komfort ludzi przebywających w obiekcie w okresie jego użytkowania. Często jakoś pomijamy ten aspekt, bo budowle są i trwają. Temat pojawia się dopiero wtedy, jak coś jest nie tak...
Skoro już odnosimy się do lekarzy, to nie o każdym można powiedzieć od razu, że jest dobry. A inżynier?
- Kontrola kwalifikacji i wiedzy inżyniera następuje w kilku fazach. Pierwsza dotyczy wstępowania do tego zawodu, poprzez uzyskiwanie uprawnień budowlanych, czyli zdanie egzaminów. Tu muszę coś wyjaśnić. W związku z egzaminami zarzuca się nam, że jesteśmy korporacją. Nie, nie jesteśmy. Dla przykładu podam, że w minionym roku przyjęliśmy w nasze szeregi około 7 tys. członków. Jesteśmy natomiast samorządem, który dba, poprzez stawianie odpowiednich wymagań w trakcie całego procesu przygotowania do egzaminów i podczas ich zdawania, o najważniejsze aspekty związane z wykonywaniem zawodu.
Uważamy, że proces kształcenia na uczelni jest domeną uczelni, jednak jest tu jedno, ale... Otóż dokonaliśmy oceny przygotowania zawodowego przyszłych inżynierów, absolwentów polskich uczelni technicznych. Zostało to zbadane przez firmę „Pentor”, na podstawie ankiet przygotowanych przez PIIB i skierowanych do osób zdających egzaminy na uprawnienia, jak oceniają swoją wiedzę wyniesioną z uczelni w odniesieniu do praktycznego wykonywania zawodu. Powstała dopiero połowa raportu, natomiast bardziej reprezentatywne opracowanie będzie przygotowane po kolejnej, jesienno-zimowej turze egzaminów. Nie będzie to jednak zamknięcie tego tematu, a raczej zamknięcie pewnego etapu oceny tego, co się dzieje na uczelniach. Dzisiaj możemy powiedzieć jedno – za mało praktyki, za mało praktyków wykładających przedmioty techniczne, a to może mieć wpływ na zbyt małą wiedzę o nowoczesnych technikach budowania.
Chciałbym także podkreślić, że dzisiaj już nie wystarcza wiedza wyniesiona tylko w pewnym profilu inżynierskim ukształtowanym przez uczelnię, dlatego też chcemy to przedłużyć na dalsze funkcjonowanie inżyniera we współczesnych realiach. Powołaliśmy w tym celu Komisję Ustawicznego Doskonalenia Zawodowego, która opracowuje zasady, jak taki system miałby działać w przyszłości. Generalnie dążymy do tego, żeby inżynier nie tylko chciał, ale musiał podnosić kwalifikacje, gdyż jako Izba widzimy, że jest nie tylko „dziś”, ale istnieje „jutro”.
Ale niektórzy mogą mieć pogląd, że wystarczy im wiedza wyniesiona z uczelni i ta którą zdobyli dla uzyskania uprawnień i na tym koniec. Nie każdy lubi się uczyć przez całe swoje życie zawodowe…
- Ja to postrzegam inaczej. Może nie każdy dzisiaj widzi taką potrzebę, bo kończy studia, zaczyna pracować i nagle może się zorientować, że ma zaległości. Wtedy czasem może być już za późno, by je nadrobić. Inżynier musi znać nowoczesne techniki, nowoczesne technologie i materiały budowlane oraz to, co jest niezwykle istotne - stosowanie poszczególnych systemów opracowanych dla budownictwa, które trzeba stosować w całości, a nie rozłącznie. Na przykład, ktoś chce obniżyć koszty wykonawstwa, co później może się negatywnie ujawnić w okresie użytkowania. Nie ma jeszcze systemu, który by powiedział jak się wiąże proces właściwego projektowania z właściwym budowaniem, a następnie użytkowaniem i kosztami użytkowania. Dzisiaj na ogół liczymy budownictwo poprzez koszty inwestycji, zaczynając od zakupu ziemi, poprzez koszty projektowania i budowania. Później mamy jeszcze okres gwarancji i rękojmi, a potem tzw. „hulaj dusza”. A tu by się chciało powiedzieć: zaraz, zaraz, jeśli budujemy na określoną liczbę lat, czy to jest 30, 50, 100 - to trzeba popatrzeć, co się dzieje z kosztami eksploatacji i to nie tylko pod względem energochłonności, ale również poprzez koszty użytkowania i remontów. Wprowadzenie książek użytkowania obiektu budowlanego daje już pewną możliwość obserwowania, co się dzieje z danym obiektem. Wiele więc zależy od prawidłowo wykonanej pracy już od momentu projektowania.
No tak, jednak to wszystko zależy od rzetelności ludzi, którzy to robią. Czy te wpisy do książek, to nie jest podobna praktyka, jak zdobywanie wpisów o odbytych praktykach…
- Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to dlatego właśnie mówimy o zawodzie zaufania publicznego. A co do drugiego zastrzeżenia, to w tym temacie już wiele się zmieniło. Pytania na egzaminach dotyczą także praktyki. Pytamy o to, co ktoś rzeczywiście wykonywał. Po odpowiedziach możemy od razu zweryfikować, co konkretna osoba wie na wybrany temat i mieć orientację, jak przebiegała jej praktyka.
Dodatkowo od 1 stycznia 2011 r. w PIIB zostanie wprowadzony system umożliwiający wszystkim sprawdzenie drogą elektroniczną uprawnień wybranych osób. Wystarczy jedno kliknięcie do bazy danych i będzie wiadomo, czy zgadza się podana osoba i numer jej uprawnień. To powinno odstraszyć potencjalnych oszustów.
A czy dalej jest tak, że jeden kierownik ma pod opieką więcej niż jedną budowę?
- Jest tak, ale ja za bardzo nie rozdzierałbym szat nad tym tematem. Posłużę się tu prawdziwym przykładem – mamy na jednym terenie jednego osiedla 21 takich samych budynków, chociaż z oddzielnie wydanymi pozwoleniami na budowę. Czy w tej sytuacji ma tam być 1 kierownik czy 21 kierowników? Kiwa pani głową, że chyba jeden. I rzeczywiście jest jeden kierownik całego przedsięwzięcia, który dobrał sobie zastępców, grupę inżynierów w poszczególnych branżach, grupę inżynierów bez uprawnień, zdobywających praktykę i z pomocą majstrów przy dobrej organizacji, praca jest wykonywana poprawnie na wszystkich budynkach. Poza tym, czy przy budowie domu jednorodzinnego rzeczywiście kierownik budowy musi być obecny non stop, czy może mieć ich pod kontrolą kilka. Przychylamy się do uprawnień dla techników, tylko pytanie brzmi – w jakim zakresie? Mówi się w ograniczonym - ale co to znaczy? Na przykład, niech to będzie dom jednorodzinny. Tylko, jak się przyjrzeć danym Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, to widać, że najwięcej błędów powstaje właśnie w budownictwie jednorodzinnym. Jest to kwestia nie tylko wiedzy, ale również kwestia zgodności tego, co się realizuje z projektem. Tu najczęściej dochodzi do zamiany materiałów i rozwiązań na tańsze. A tak nie powinno być, nie takimi metodami należy szukać oszczędności. Mnie uczono, że biedny powinien kupować drogie rzeczy, bo nie stać go na ciągłe kupowanie bubli. I to dotyczy również budownictwa, staramy się to krzewić, bo zastosowanie dobrych technologii, materiałów i dobrych rozwiązań technicznych stwarza nam swobodę w późniejszym wydatkowaniu funduszy na inne cele niż remonty budynków.
No dobrze, ale oszczędności są nawet wymuszane przez prawo, skoro w przetargach publicznych najważniejszym kryterium jest kryterium najniższej ceny...
- Dotknęliśmy bolesnej kwestii, bo z kryterium najniższej ceny właściwie nikt się nie zgadza w środowisku, chociaż są teorie, że dzięki takiemu postawieniu sprawy, państwo w przetargach publicznych oszczędza. Nieprawda. Najniższa cena powoduje wiele komplikacji. Po pierwsze, zdarza się, że przedsiębiorstwa nie wytrzymują presji finansowej i muszą zejść z placu budowy lub upadają, bo nie mogą wykonać zadania. Po drugie starają się stosować rzeczywiście najtańsze materiały, które mogą nie wytrzymać próby czasu podczas eksploatacji. A po trzecie, jest to również sięganie po szarą strefę w obszarze zatrudnienia.
Powróćmy lepiej do inżyniera budownictwa. Jaki jest status tego zawodu w innych krajach europejskich i jak to się ma do polskich standardów?
- To wiele zależy od systemów kształcenia. Generalna różnica jest między systemem brytyjskim i niemieckim. System brytyjski jest systemem bardzo ogólnym, gdzie przyszły inżynier sam ukierunkowuje jaką wiedzę chce zdobyć, a później może korzystać z wielu źródeł i opcji by się doskonalić. System niemiecki jest systemem bardzo ścisłego przygotowania w danej branży, specjalności i specjalizacji. Jeden i drugi system jest dobry, tylko trzeba się na coś zdecydować. Nasz system ma po części znamiona jednego i drugiego. Ja przede wszystkim kładę nacisk na praktyki w trakcie procesu kształcenia. Praktyka jest tak żywą dziedziną w zakresie rozwoju technik i technologii, że nawet jeśli się je śledzi, to ten kto nie praktykuje ma zaległości. Każdy inżynier kierując pracą na placu budowy odpowiada za bezpieczeństwo, za zdrowie i życie ludzi, którzy tam funkcjonują, ale także zajmując stanowisko kierownicze odpowiada za życie przyszłych użytkowników. Dlatego po raz kolejny podkreślam znaczenie zawodu zaufania publicznego. Wielu ludzi się dziwi - jak to, inżynier budownictwa ma taki sam status jak lekarz czy prawnik? A dlaczego nie, skoro decyduje o tym, że „sufit nie wali się na głowę, że można chodzić po schodach”…Niestety, świadomość ta nie jest jeszcze powszechna.
A jak jest z odpowiedzialnością w innych krajach. Teraz jest to u nas w gestii Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa…
- Wszędzie są ubezpieczenia od odpowiedzialności zawodowej. My podkreślamy, że ubezpieczenia w PIIB są szczególnie cenną zdobyczą, bo ubezpieczając tak dużą grupę mamy niskie stawki. Ustawodawca założył, że podstawowym ubezpieczeniem przy wykonywaniu zawodu jest równowartość 50 tys. euro, czyli około 200 tys. zł. Są inżynierowie, którzy ubezpieczają się dodatkowo. To samo dotyczy projektanta, inspektora nadzoru czy kierownika budowy. Szkoda, że do tej grupy nie zostali zaliczeni rzeczoznawcy, bo rzeczoznawca jest kimś, kto dodatkowo ocenia pracę innych. Ten zawód nie jest jeszcze umocowany w przepisach tak, jak należy. To jest przed nami, żeby on był rzeczywiście specjalistą w bardzo wąskiej dziedzinie, a nie rzeczoznawcą ds. budownictwa. To samo biegły sądowy - to jest pięta achillesowa naszego ustroju prawnego. Biegły sądowy ds. budownictwa - co to znaczy? Czy on jest od konstrukcji, wentylacji, czy może od konstrukcji żelbetowych, czy jest alfą i omegą od jakiejś bardzo wąskiej dziedziny, w której jego zdanie może być naprawdę decydujące o sprawie? A tak nie jest…
No, ale skoro certyfikaty energetyczne, które wymagają znajomości na przykład fizyki budowli, może po kursach wystawiać każda osoba z wyższym wykształceniem…
- Byliśmy przeciw takim rozwiązaniom, ale poglądy innych grup przeważyły. W przypadku nowych obiektów to może i jest łatwiejsze do wykonania, bo jest dokumentacja. Ale co wówczas, gdy tej dokumentacji nie ma? Trzeba zrobić inwentaryzację. Kto ją zrobi poza inżynierem? Praktykę na szczęście zweryfikowało życie. Niektórzy liczyli, że na certyfikatach można zrobić wielkie pieniądze. Okazało się jednak, że nie jest to specjalnie dochodowy interes i raczej taką działalnością zajmują się osoby związane zawodowo z budownictwem.
Wychodzi, że nadal jest dużo do zrobienia w obszarach powiązanych z „inżynierem budownictwa”.
- Bardzo dużo. Obecnie w Izbie kontynuujemy to, co zostało wcześniej rozpoczęte, natomiast za mojej kadencji jednym z najważniejszych priorytetów jest szkolenie i doprowadzenie do tego, aby każdy inżynier szkolił się w trakcie wykonywania swoich czynności zawodowych. W pewnym sensie, żeby wprowadzić takie standardy, będzie to praca od podstaw, która z pewnością spotka się z różnymi opiniami, z różnym nastawieniem, nie wyłączając sprzeciwów. W Niemczech, na przykład, większość firm szkoli swoich pracowników i to w oderwaniu od pracy, w specjalnych ośrodkach z dobrą kadrą dydaktyczną, a wszystko po to, żeby ich pracownicy mieli wiedzę najlepszą i najnowocześniejszą, żeby byli konkurencyjni. Poruszyliśmy wcześniej problem najniższej ceny. W Niemczech, gdy ogłaszany jest przetarg, to najpierw bardzo długo pracuje się nad ukształtowaniem ceny inwestora. To nie jest tak, jak u nas, że inwestycja została wyceniona na XX, a ktoś deklaruje, że wykona ją za 60% tej ceny. To znaczy, że błędne było prawdopodobnie oszacowanie kosztów przez inwestora albo jest jakiś przekręt w ofercie, bo takie rozpiętości nie mogą istnieć. W Niemczech, to z czym ja się spotykałem w praktyce, oferty które były zawyżone lub zaniżone o 10% były odrzucane, a spośród tego złotego środka wybierało się firmy, które dawały najlepszą gwarancję jakości poprzez swoją kadrę i systemy, które stosują. Gdyby u nas była podobna praktyka, nie mówilibyśmy też pewnie o tylu nieszczęściach na budowach… Trzeba powiedzieć sobie jedno – z roku na rok następuje bardzo duży rozwój budownictwa. Buduje się coraz lepiej, coraz ciekawiej i rozwiązania są coraz lepsze. Natomiast często jeszcze zdarzają się wypadki wynikające z niewłaściwego przygotowania zawodowego. Ten temat jest bowiem załatwiony… ,ale wyłącznie na papierze. Izba organizuje w regionach szkolenia z inspektorami pracy i chociaż w ten sposób przypominamy o wadze problemu, żeby ten inżynier, ten kierownik budowy miał wiedzę, świadomość bezpiecznej pracy i potrafił to egzekwować. I zwracam jeszcze uwagę na odpowiedzialność kierownika budowy, w ramach jego uprawnień. Za wypadki to już nie firma odpowiada w takiej sytuacji, a personalnie kierownik.
W trzeciej kadencji PIIB trzymamy kciuki na pewno za szkolenia, za Prawo budowlane...
- I za rozwój budownictwa, bo to jest bardzo istotne. Nie mam jeszcze pewności, czy wychodzimy już z dekoniunktury. Na pewno notujemy rozwój w obrębie infrastruktury, są pewne sygnały, że budownictwo kubaturowe, w różnych gałęziach i w różnych województwach próbuje się „ruszać”, ale czy to jest trwały sygnał, jest chyba za wcześnie, żeby to powiedzieć.
…A za co w przypadku zawodu inżyniera budownictwa?
- Za to, żeby społeczeństwo właściwie dostrzegało jego miejsce i rolę, żeby zwracało uwagę na jego trud i wysiłek oraz na to, co tworzy. Marzy mi się powrót do tego, co było kiedyś – na budynkach były mocowane niewielkie tabliczki informujące o tym, kto go projektował i kto go wybudował. Nie wiem, czy wszyscy zwrócili uwagę, że ostatnio coraz większą wagę przykłada się do uczestników procesu budowlanego. Nie biuro projektowe tylko konkretny projektant, nie przedsiębiorstwo wykonawcze tylko kierownik budowy, nie nadzór sprawowany przez jakąś organizację tylko inspektor nadzoru. Nastąpiła personalizacja w zakresie tego, co jest robione i odpowiedzialności za to. I to się przekłada na trud tych ludzi.
Satysfakcję z budowania mają wszyscy od strażnika, który pilnuje placu budowy, przez robotnika, który wykonywał określone prace, brygadzistę, majstra, po kierownika budowy, dyrektora i właściciela firmy – każdy z nich mówi: ja pilnowałem tej budowy, ja to budowałem, bo każdy na swój sposób wziął udział w całym przedsięwzięciu. I na tym polega magia pracy w budownictwie…
