Polska Izba Inżynierów Budownictwa: z Andrzejem Dobruckim o zagrożeniach i wyzwaniach dla nowych władz
Polska Izba Inżynierów Budownictwa (PIIB) to jedna z największych organizacji samorządu zawodowego. Przez ostatnie 8 lat jej prezesem był Andrzej Roch Dobrucki i tylko na dwie kadencje właśnie pozwalają przepisy. Poprzez swoich delegatów Polska Izba Inżynierów Budownictwa wybiera w 2018 roku nowe władze centralne. Podsumowując prezesurę Andrzeja Rocha Dobruckiego rozmawiamy o tym, jaka jest dzisiaj PIIB i w jakim kierunku powinien zmierzać kolejny etap w rozwoju Izby.
Autor: PIIB
Andrzej Roch Dobrucki, prezes Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa
Osiem lat temu pytałam Pana, jakie są najważniejsze sprawy, którymi będzie się zajmowała Polska Izba Inżynierów Budownictwa pod Pana przewodnictwem. Były to: Prawo budowlane, inżynier budownictwa zawodem zaufania społecznego, szkolenia w ramach podnoszenia kwalifikacji zawodowych inżynierów. Jaki jest ich status dzisiaj?
– Wszystkie są aktualne, ale kilka kwestii wymaga uszczegółowienia. Inżynier budownictwa został uznany zawodem zaufania publicznego i teraz należy utwierdzać to zaszeregowanie. W kwestii szkoleń uzyskujemy coraz lepsze wyniki, liczby uczestników szkoleń rosną, ale jest jeszcze wiele do zrobienia w tym obszarze. Natomiast jeśli chodzi o Prawo budowlane, a właściwie teraz Kodeks urbanistyczno-budowlany, przyznam szczerze, że czuję się zapędzony w kozi róg.
Moim zdaniem ani Prawo budowlane ani kodeks nie powstaną w najbliższym czasie. Będą powoływane kolejne zespoły, różne gremia będą pracowały nad tym tematem, ale nie widzę chętnych, którzy chcieliby stworzyć takie prawo, by było ono właściwe. A weźmy dla przykładu niemiecki kodeks budowlany – swego czasu w sposób może mało udolny, ale najlepiej jak potrafiłem z kolegami przetłumaczyliśmy ten dokument – który przywiozłem do resortu i przekazałem decydentom naiwnie wierząc i prosząc, żeby skorzystać z tej wiedzy i wzorców. Podobnie zrobiłem z niemieckimi warunkami VOB, czyli ogólnymi warunkami zawierania umów o roboty budowlane.
W Niemczech prawo budowlane jest naprawdę dobre i stabilne, czego świadectwem jest to, że nie trzeba go bez przerwy nowelizować, a jeśli pojawiają się jakieś poprawki, to w niewielkim zakresie. U nas mamy do czynienia niekiedy z gruntownym poprawianiem prawa. I jeszcze jedna uwaga, w Niemczech jest dyscyplina przestrzegania tego prawa, u nas najchętniej by się go omijało. Niemcy potrafili stworzyć ogólne warunki umowy o wykonaniu robót budowlanych, gdzie umowa określała rodzaj oraz zakres wykonania świadczenia, jednocześnie uwzględniono ogólne warunki techniczne umowy o usługi budowlane. I te opracowane przez państwo warunki są integralną częścią umowy o dane dzieło. Również ogólne warunki urbanistyczne i planowanie przestrzenne. Jakoś potrafiono uporać się ze wszystkimi zapisami nad którymi my pracujemy już tak wiele lat, ciągle odkrywając Amerykę na nowo. Nie korzystamy z dobrych wzorców, wręcz odrzucamy je jako niemożliwe do zastosowania. I tak tworzone jest prawo wadliwe, bo nie dopuszcza się do pomocy tych, którzy z tego prawa korzystają na co dzień i wiedzą co trzeba poprawić i tych, którzy wykazują dobre inicjatywy.
A z czego to wynika? Przecież dobrego prawa środowisko oczekuje od dawna i mogło by się wydawać, że jakaś współpraca środowiskowa istnieje…
– Wynika to z pewnej buńczuczności i pewności siebie naszych twórców prawa. Może też z chęci zaistnienia i żeby szczególnie zademonstrować, że nie będziemy kopiować czegokolwiek, a już na pewno nie od Niemców, a przecież z nimi mamy długoletnie tradycje współpracy w budownictwie. Wielu już zapomniało, że w wielu przypadkach prawodawstwo polskie było opierane właśnie o rozwiązania niemieckie.
A jaka jest współpraca to widać po różnych projektach ustaw i rozporządzeń, które Polska Izba Inżynierów Budownictwa dostaje do opiniowania, gdzie niemal z uporem pomijane są w kolejnych ich wersjach komentarze, uzasadnienia i propozycje zmian przepisów, by nie produkować znowu bubli prawnych. Dodam jeszcze, że my to robimy całkowicie bezinteresownie, bez żadnego przegięcia w stronę tych, którzy wykonują zawód inżyniera budownictwa, z misją doprowadzenia do ładu i porządku w sferze przepisów.
Czy wspierają Was architekci i ich Izba? Wszak prawo regulujące proces budowlany również i ich dotyczy.
– W większości tak, chociaż oczywiście gdzieś między nami jakieś tarcia mogą istnieć. Na początku mojej działalności w Izbie występowałem o połączenie obu izb (ta druga Izba Architektów Rzeczypospolitej Polskiej – red.), wzorem działań przedwojennych inżynierów budownictwa i architektów, i stworzenie pododdziałów architektonicznego, urbanistycznego i oddziału wykonawczego budowlanego. Nie wyszło to chyba na dobre w atmosferze obu izb i nas samych. Nie zapomnę jednej z rozmów w kuluarach Sejmu, kiedy postawiłem temat oficjalnie na komisji, gdzie zostałem sprowadzony do porządku stwierdzeniem, że trzeba będzie rozwiązać obie izby. Powiedziałem, że to oczywiste, bo przecież żeby powołać nową izbę trzeba dwie rozwiązać. Ale kto wam powiedział, że będziecie istnieć dalej? – usłyszałem. Mamy więc dwie izby, były trzy, ale samorząd urbanistów zniknął w roku 2014, wraz z wejściem w życie ustawy deregulacyjnej.
Jaką Izbę Pan zastał, a jaką przekaże nowym władzom?
– Izbę zastałem po okresie tworzenia, a dzisiaj jest ona dojrzałym organizmem, który „chodzi”, no może nie jak szwajcarski, ale jak naprawdę dobry zegarek. Izba przez te lata nie straciła młodzieńczości w sensie patrzenia na sprawy inżynierskie, bo pewne sprawy są cały czas aktualne. Aktualne są nadal warunki pracy i płacy inżynierów. Nie tracą wagi sprawy bardzo bliskie inżynierom, czyli bhp na budowie i przestrzeganie tych przepisów, bo wciąż jesteśmy wskazywani jako zawód o dużym wskaźniku wypadkowości i śmiertelności. Chociaż przyznać muszę – jest trochę lepiej.
Jakie będą dalej najważniejsze sprawy dla Izby?
– Polska Izba Inżynierów Budownictwa będzie miała nowe kierownictwo, dlatego mogę tylko powiedzieć, czym ja bym się kierował w dalszym działaniu izby, a pozostaję nadal jej członkiem. Najważniejsze, żeby Izba miała szansę dalszego działania i rozwoju. Powiedziałem wcześniej, że PIIB jest dojrzałym organizmem, który funkcjonuje samodzielnie, ale musi działać w określonym otoczeniu. W otoczeniu prawnym i ludzkim. Ja nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że mamy monopol na mądrość, ale jest najważniejsza rzecz – żebyśmy wszyscy przestrzegali prawa bez względu na to czy ono wydaje nam się dobre czy też nie.
Nie zgadzamy się, żeby zawód inżyniera budownictwa, budowlańca, był traktowany gorzej niż inne. Uważamy, że zawód budowlańca jest godny pewnego wręcz nobilitowania, ze względu na potrzeby i ze względu na fakt przysparzania dobra dla społeczeństwa, powiązanego z potrzebą gwarantowania bezpieczeństwa w obiektach budowlanych.
To są może wielkie słowa, ale ja tak to odbieram. Pamiętamy prawo Hammurabiego, że jeśli budynek stawiany przez majstra zawali się, to syn majstra będzie pozbawiony życia. Nie jestem aż tak krwiożerczy, żeby tak rozumianą odpowiedzialność wprowadzać powtórnie, ale działania negatywne powinny być tępione. Powinniśmy reagować na samowolne działania niektórych kolegów inżynierów, którzy budują wbrew prawu. Dlatego na najbliższym zjeździe będę apelował, żeby stworzyć nowy twór w Izbie – komisję ds. etyki zawodowej. W tej chwili mamy instytucje rzecznika odpowiedzialności zawodowej i sądu, który rozstrzyga o winie i karze danego członka naszej profesji. Natomiast tu chodziłoby o to, żeby wcześniej wyłapywać pewne przykłady, wskazywać odpowiednie rozwiązania, i ewentualnie w najgorszym dopiero przypadku, kierować do rozstrzygnięcia dalej. Rzecznik to jedna lub dwie osoby, sąd to minimum trzy osoby, a komisja to już jest szerokie grono przedstawicieli – ludzi, którzy są praktykami w zawodzie, znają prawo i przepisy budowlane, które tym bardziej powinny być dobre i jednoznacznie stanowić.
Jak Pan z perspektywy już kilku lat ocenia ustawę deregulacyjną, która dość istotnie wpłynęła na standardy i wymagane od inżynierów umiejętności?
– Bardzo negatywnie. Do czego miała prowadzić ta deregulacja? Założenie było takie, że nastąpi otwarcie zawodu i w związku z tym skrócono znacznie czas praktyki zawodowej, co przy braku staranności ze strony przyszłego adepta naszej sztuki budowlanej i czasem braku staranności ze strony szefa praktyki, może prowadzić do pogorszenia kwalifikacji. Sam egzamin jest pewnym sitem, ale nie aż tak dokładnym żeby sprawdzić wiedzę, staranność i umiejętności. Słabsze przygotowanie widać po egzaminach na uprawnienia budowlane. Komisja Kwalifikacyjna PIIB nie stosuje ostrzejszych rygorów egzaminacyjnych od wejścia w życie tej ustawy, a wzrosła liczba osób, które egzaminu nie zdają, szczególnie jego części ustnej.
Czy są jakieś przykłady, że te łatwiej, czyli wymagające mniejszej praktyki, uzyskiwane uprawnienia budowlane są przyczyną niepożądanych zdarzeń na budowach?
– Nie mam takich przykładów i dowodów, że ktoś świeżo po egzaminie na uprawnienia budowlane coś nabroił, ale wzrosła liczba katastrof w budownictwie. Jest jeszcze kolejna rzecz – wprowadzono do PIIB majstrów budowlanych. Majster budowlany jest nadzwyczaj pożyteczną funkcją na placu budowy, ale trudno równać majstra z inżynierem. Chciałoby się, żeby szanować poziom wykształcenia i poziom wiedzy i cały czas podwyższać kwalifikacje, tak jak wymaga tego Komisja Kwalifikacyjna PIIB i komisje okręgowych izb. A odnośnie wiedzy i wykształcenia, nie ukrywam, że z pewnym zdenerwowaniem odebrałem fakt, że z grona delegatów na najbliższy zjazd „wycięto” profesorów i doktorów habilitowanych, którzy są członkami naszej Izby. To może zaowocować obniżeniem standardów, które budowaliśmy przez lata. A pozostając jeszcze w tym temacie, to jest kolejna rzecz, która nam się nie sprawdza, moim zdaniem, to kwestia wyboru delegatów do organów PIIB i jej okręgów.
Boli mnie nikły udział członków Izby w zebraniach wyborczych. Może to stworzyć wrażenie, że wybrani na tych zebraniach delegaci na zjazdy nie w pełni reprezentują nasze środowisko.
Martwi się Pan o przyszłość PIIB?
– Martwię się. Martwię się w kontekście różnych sformułowań, które padają ze strony rządowo-poselskiej w kierunku naszego samorządu...
Czyżby Izba była postrzegana jako ciało niepokorne?
– Może nie, aż tak. Dokuczliwi to my nie jesteśmy. Staramy się tylko pokazywać naszą wartość, jesteśmy ludźmi ambitnymi, którzy tworzą określone dobra dla społeczeństwa, i to że żądamy za pracę, którą wykonujemy szacunku i uznania, w tym uznania materialnego, nie powinno budzić żadnych wątpliwości i problemów, choć nie zawsze tak jest.
Powodem do negatywnego stosunku do izby może być również zgromadzona we wszystkich oddziałach PIIB dość duża kwota pieniędzy, którymi koledzy nie zawsze odpowiednio gospodarują. W tej chwili, na kontach wszystkich okręgowych izb znajduje się ponad 54 mln zł ze składek członkowskich, które powinny być redystrybuowane na rzecz członków Izby w formie szkoleń, kursów i tego wszystkiego co nazwiemy doskonaleniem zawodowym.
Apelowałem i dalej apeluję do kolegów z Okręgowych Izby Inżynierów Budownictwa o racjonalne wydatkowanie środków finansowych ze składek członkowskich. Mówię o tym przede wszystkim dlatego, że członkowie mogą nie wiedzieć o tym, że mają prawo i mogą domagać się informacji , jak te kwoty są zagospodarowane.
Regulaminowo wybrane władze okręgowych izb, bardziej zwracały uwagę na komfort własnego stanowiska, podczas gdy Izba– jako ten żywy organizm – powinna skupiać wokół siebie działaczy pracujących na rzecz środowiska, w odpowiedni sposób łącząc młodych, wchodzących w życie zawodowe inżynierów z doświadczeniem i wiedzą przedstawicieli świata nauki i praktyki.
Czy to apel do przyszłych władz?
– Nowe władze w regionach już zostały wybrane, teraz zjazd wybierze władzę centralną i oby była ona władzą żywą, energicznie działającą na rzecz środowiska. Po kilkunastu latach funkcjonowania można powiedzieć, że PIIB ma ogromny dorobek. Z jednej strony daje uprawnienia (ponad połowie obecnych członków Izby), z drugiej zaś wymaga pewnych standardów wykonywania zawodu. Ja się bardzo boję o przyszłość Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa w kategoriach właściwego oddziaływania i funkcjonowania całego środowiska. To powinna być Izba, która również pokazuje nowe rozwiązania projektowe, technologiczne i techniczne, nowe materiały. Część organizacyjną mamy już za sobą, część z tworzeniem bazy również (wszystkie izby w regionach mają swoje własne siedziby). Teraz nadszedł kolejny etap w rozwoju organizacji. Mamy dobre kontakty zagraniczne, szczególnie z izbą angielską, niemiecką, izbami państw Grupy Wyszehradzkiej, z których można wiele skorzystać.
Nie żałuję lat poświęconych Izbie, chociaż łatwo nie było. Na szalę musiałem rzucić moje wieloletnie doświadczenie w budownictwie, czasem sięgając nawet do własnego autorytetu. Ale z drugiej strony miałem świadomość, że buduję twór ponadczasowy i bardzo potrzebny. Pod warunkiem jednak, że młodzi będą wstępować do Izby, a nie zapisywać się tylko, że w siedzibach sale zapełnią się tymi, którzy będą chcieli współpracować ze sobą i będą chcieli przekazać swą wiedzę zawodową, i że Izba będzie platformą porozumienia między środowiskiem inżynierów, architektów i urbanistów, a także tych, którzy na co dzień eksploatują obiekty przez nas wybudowane. Ja sam jestem bardzo zadowolony, że wybrałem zawód inżyniera budownictwa, pełniłem właściwie prawie wszystkie funkcje na budowie, od inżyniera budowy, przypadek sprawił, że szybko zostałem kierownikiem budowy, poradziłem sobie w dziale produkcji i w dziale przygotowania produkcji. Sądzę też, że jest taka potrzeba szybkiego dopuszczania ludzi młodych do wykonywania funkcji kierowniczych, jednak przy odpowiedniej kontroli i sprawdzaniu umiejętności.
Czy brakuje w środowisku integracji, skoro tak niewiele osób angażuje się w życie PIIB, a reszta należy bo musi?
– Zawód nasz ma wielkie wymagania w sensie permanentnej pracy nad sobą, zdobywania wiedzy i doskonalenia umiejętności. Szczególnie dotyczy to ludzi młodych, którzy wchodzą w ten zawód. Ale ci młodzi mają też rodziny, swoje obowiązki dnia codziennego, i trudno mówić o wielkiej integracji w ponad 100-tysięcznej grupie, żeby wszyscy się znali, nie mówiąc już o tym, żeby się lubili i szanowali wzajemnie. To wszystko trzeba wypracowywać i tak jak każdy inżynier wykonując pracę zawodową dba o swój rozwój i możliwość awansu, tak i w działalności izbowej również trzeba zdawać sobie sprawę, że się służy innym inżynierom, i że ta praca jest oceniana od szczebla centralnego po najniższy i odwrotnie. Ja kończyłem uczelnię, w której jest tablica poświęcona Janowi Zamoyskiemu, z następującym tekstem: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. Dziś tak bym ten cytat sparafrazował: „Takie budownictwo w Rzeczpospolitej będzie, jakie będzie przygotowanie kadry inżynierów pracujących w budownictwie”.
Niech to będzie pointa naszej rozmowy. Wyrażę też zapewne nadzieję w imieniu wielu osób, którym leży na sercu dobro budownictwa, że również jako były już Prezes PIIB, będzie się Pan dzielił swoją mądrością, wiedzą i doświadczeniem. Dziękuję…
